Tanıl Bora ile söyleşi

Şadi İdem: Son dönemde çoğunlukla sosyal demokrasi / merkez sol odaklı da olsa, "sol düşüncenin" sorunları ve yeni bir sola ihtiyaç olduğu daha geniş bir kesimde yeniden tartışılmaya başlandı. Solu daha çok sosyalist-anarşist-marksist yelpazeyi içerecek şekilde düşündüğümüzde, sizce "21.yüzyılın şafağındaki yeni bir sol tahayyülün nirengi noktaları neler olmalıdır?"

Tanıl Bora: Sol'u sağ düşünce ve hareketin karşısında sistem içinde dengeleyici bir güç olarak kabul etmenin ötesinde, böylesi bir sol'un, sosyalist/ Marksist sol'un daha radikal devrimci bir yönü olduğunu; dünyayı ve toplumu radikal olarak değiştirmek, dönüştürmek gibi bir amacı olduğunu söylemek lazım. Bu açıdan bakıldığında yeni bir sol tahayyülün bir kere anti-kapitalist yanı olmalı. Ekoloji açısından da bunun bir anlamı var. Bugün kapitalizm sadece doğayı, çevremizi yok etmekle kalmıyor, aynı zamanda insan doğasını ve ilişkilerimizi de ciddi olarak yozlaştırıyor. Marksist deyimle, eski tabirle "yabancılaşmayı" had safhada yaygınlaştırıyor.

Öte yandan böyle bir sol tahayyülün diğer bir özelliğinin ucu açık bir özgürlükçülük anlayışına sahip olması da bence önemlidir. Bununla sadece teker teker özgürlüklerin dertop edildiği bir anlayıştan ziyade özgürlüklerin gelişimine ve çeşitlenmesine açık olan, hatta bunların gelişimine zemin hazırlayan, açık uçlu bir özgürlükçü düşünceden bahsediyorum.

Üçüncü özellik olarak da böyle bir solun eşitlikçi/eşdeğerlikçi bir yanını da önemsiyorum.

Tabi tüm bunların yanında sol'un radikal nihai bir hedefinin olması önemli. Öte yandan güncel sorunlar üzerinden, şimdiye bugüne dair sorunlara da odaklanan, bu sorunları dert edinen bir yönü de var, bahsettiğimiz solun. Ekoloji bağlamında mesela, ekolojik sorunların hayatiyeti ve ehemmiyeti bu noktada önemli. Eskiden, 10-20 yıl önce bu sorunlar insanların kolayca tahayyül edebilecekleri şeyler değilken, bugün artık alenen görünür oldular.

Sosyalist/Marksist sol daha çok nihai hedefe odaklanarak, diğer güncel sorunları dertop edip devrim sonrasına havale etmek gibi bir düşünceye sahip. Oysa hedef kadar o hedefe giden yol da önemlidir. Müslüman bir söz gibi, "hiç ölmeyecekmiş gibi bu dünya için, yarın ölecekmiş gibi ahiret için yaşa!". Yeşil/ekoloji hareketleri 20 yıl önce ilk çıktıklarında işte bu yolu çok önemsediler. Siyasete yeni açılımlar getirdiler.

Şİ: Bu sol tahayyülde yeşil/ekoloji düşüncenin ve hareketin yeri konusunda ne düşünüyorsunuz?

TB: Dediğim gibi ekoloji-yeşil hareketler Marksist solun sorunları devrim sonrasına havale etme anlayışlarına karşı bugünden sorunlarla yüzleşme ve bu problemleri çözme yönünde adımlar attılar. Evet ekoloji hareketlerinin de bir dünya tahayyülü var, ama sadece nihai hedefe odaklanıp, güncel sorunları es geçmediler. İki buçuk' uncu enternasyonal düşüncesinin önemli şahsiyetlerinden Bernstein diye bir muhterem vardı. Sosyal demokrasinin kurucuları arasında zikredilir. Bu muhterem zat'ın bir sözü var: "amaç hiçbir şeydir, hareket her şeydir" diye. Ben bu iki buçuk' uncu enternasyonalden önemli dersler almak gerektiğini düşünüyorum. Yeşil hareket bu noktada önemli açılımlar getirdi.

Şİ: "Yeşiller ve Sosyalizm" derlemesini yayımlayalı yaklaşık 20 yıl oluyor. O dönemden bugüne yeşillerin ve ekoloji hareketinin siyasi-düşünsel evrimini, kat ettiği yolu nasıl yorumluyorsunuz?

TB: Bu dönemde yeşillerin siyasete çok önemli katkıları oldu. Tabana dayalı demokrasi, yatay örgütlenme, hiyerarşileri sorgulama ve bizatihi parti olmayan parti şiarıyla giriştikleri örgütlenmeleri bunlar çok değerli adımlardı. Ancak o dönemden bu yana yeşiller daha çok sisteme ucundan entegre oldular. Radikallikleri budandı, sulandılar. Ancak her şeye rağmen yine de, yeşil-ekoloji hareketlerin siyasete getirdiği yeni soluk ve değerler var. Bunlar yeşillerin kat ettiği yoldan bağımsız olarak bizatihi önemlidir; birer değerdir. Bu deneyimden alınması gereken dersler var. Belki bunun üzerinde biraz durmak lazım. Daha önce de söylediğim gibi yatay örgütlenme anlayışları, hiyerarşiyi ve tahakkümü sorgulamaları önemlidir. Güncel sorunlar üzerinden politika yapmaları, sorunların çözümünü ertelemeyip, o gün hemen eyleme geçmeleri önemlidir. Mesela endüstriyalizme, tüketim toplumuna karşı oldukları için araba kullanmamaları, pet şişeleri tüketmemeleri vb davranışlar önemli. Bazıları onlara "ne olacak yani sizin araba kullanmamanız ya da pet şişe tüketmemeniz bu sistemi değiştirecek mi?" deyip alay ettikleri halde onların bunları, bu inançlarını gündelik yaşamlarında uygulamaları önemli bir tavırdır bence. Düşündükleri ve savunduklarıyla yaşamlarının aynı, tutarlı olması önemlidir mesela.

Şİ: Doğru bildiklerini ve inandıkları düşüncelerini başka insanlara büyük bir inançla anlatmalarından, bir bakıma "tebliğ" etmelerinden de bahsedebiliriz.

TB: Evet mesela sizin de "tebliğ" etmekten bahsettiğiniz gibi, ekoloji-yeşil hareketin böyle bir yanı da var. Tanrı kelamını, değişmez doğruları aktarmaları meselesi de var. Yeşiller içinde böyle düşünen ve davrananlar da oldu mesela. Ben insanların korkularına hitap eden, kıyamet tellallığı yapan düşünceleri her zaman sorunlu olarak görmüşümdür. Son dönemde Cumhuriyet gazetesinin mesela "Tehlikenin farkında mısınız" kampanyası da böyle bir tavır. İnsanların korkularına hitap ediyor, onların iradelerini felç ediyor. Oysa insanların korkularına değil, olumlu yanlarına göndermelerde bulunmanın, bu yanlarına hitap etmenin daha doğru olduğunu düşünüyorum.

Ama yine de Yeşiller sulanmış olsalar da, bizatihi siyasete getirdikleri yenilikler bence başlı başına önemlidir.

Şİ: Alman Yeşilleri sizin de söylediğiniz gibi, ilk yıllarında yeni bir siyaset anlayışı ve pratiği geliştirdiler. Tabana dayalı yatay örgütlenmeyi, doğrudan eylemi, doğrudan demokrasiyi benimsediler ve o döneme kadar geleneksel sol-sosyalist parti ve örgütlenmelerin pek de dert edinmedikleri iktidarı, hiyerarşiyi, eyleme biçimini, bürokratik parlamentarizmi, bizatihi devleti, sorunsallaştırdılar. Bu yanıyla bir bakıma 68 ruhunu yeniden canlandırmaya yönelik önemli adımlar attılar. Alman yeşilleri özelinde yeşil/ekolojist düşünce ve hareketin daha görünür kıldığı değerlerin ve deneyimlerin sol cenahta yeteri kadar tartışılıp/ tartışılmadığı sorunu var. Sizce sosyalistler ve ekolojistler bu dönemde etkili bir tartışma ortamı yaratabildiler mi?

TB: Bence böyle bir tartışma yapılmadı. Ama yeşiller içinde de bu evrimsel süreç pek tartışılmadı aslında.

Şİ: Bunun nedenleri konusunda...

TB: Daha öncede bahsettiğim nedenlerden dolayı Marksist sol ekolojik sorunları toptan reddetmek yerine ana çelişkinin bir uzantısı olarak kabul ettiler. Kapitalizmin asıl çelişki ve çatışkısından doğan sorunlar olarak gördüler. Bu böyle de olabilir, ama bunu tartışmak lazım. Ancak ne yazık ki bu tartışılmadı.

Şİ: Sizce Türkiye'deki sol/sosyalist düşünce ve hareketler ekoloji hareketlerine nasıl bakıyor?

TB: En azından bahsettiğiniz derlemeyi yayımladığımız dönemde Marksist sol yeşil-ekoloji hareketlerine ve düşüncesine daha çok küçümseyici bir edayla bakıyordu.. Ama şimdi ekolojik problemlerin daha görünür olmasının da katkısıyla daha fazla dikkate alıyorlar. Mesela artık ekolojik bunalım, ekolojik problemler kendini dayatıyor. Ve başlı başına konu olabiliyor pek çok yerde. Barış hareketinde, diğer alternatif küreselleşme platformlarında yan yana geliyorlar, beşeri ilişkiler kuruyorlar. Yeşil-ekoloji hareketleri zaten alternatif küreselleşme hareketlerinin önemli bileşenlerinden biri. Marksist sol yeşilleri, ekolojistleri bu ortamlarda daha çok kabul etmeye başladılar.

Şİ: Ancak sosyalist ve yeşil-ekolojist çevrelerin bir birleriyle etkileşimi/ iletişimi daha çok eşitler arası bir ilişki değil gibi...

TB: Evet örneğin Özgürlük ve Dayanışma Partisi ilk kurulduğunda böyle bir misyon biçmişti kendine. Ancak daha sonra bu farklı bileşenler yeşil-ekolojistler de dahil- teker teker koptular. Sadece birer renk, çeşit olarak kabul edilip asal olan sol/Marksist harekete eklemlenmeye çalışıldığı için, ilişki aslında eşitler arasında cereyan etmedi. Böyle olunca organik bir birlikteliğe doğru evirilemeden sadece basitçe bir arada olmaya yönelik eklemlemeler olarak kaldılar ve sonunda koptular.

Şİ: Biraz da dil mevzusuna girelim istiyorum. Toplumsal kurucu öğe olarak dil ve siyaset ilişkisini de sorunsallaştırdığınızı biliyoruz. Dil neden bu denli önemlidir?

TB: Bir kere dil sadece bir iletişim aracı değildir. Beşeri ilişkilerde oluşan karşılıklı etkileşimlerle şekillenir. Böylece sizin biriyle nasıl konuştuğunuz aslında nasıl düşündüğünüzün ve hayata nasıl baktığınızın ipuçlarını verir. Kısacası siz biriyle nasıl konuşuyorsanız aslında öyle birisinizdir. O yüzden salt bir iletişim aracı olarak değil, toplumsal beşeri ilişkilerden doğan ve aynı zamanda bu ilişkileri yeniden yaratan bir yanı vardır dilin.

Şİ: Sol politika'nın kullandığı dil ile imtihanına geçmeden önce, politika dilini de doğrudan etkileyen kamusal dil üzerine bir soru sormak istiyorum: Sizce bugün Türkiye toplumunun kamusal dilinin sorunları, açmazları nelerdir?

TB: Kamusal dilden kastım normal gündelik hayatta yapılan sohbetlerde, beşeri ilişkilerde kullandığımız dil. Türkiye'de kullanılan kamusal dil daha çok resmi dil tarafından büyük oranda mass edilmiş, mahvedilmiş bir dil. Böylece medyanın ve resmi söylemin, resmiyetin etkisinde şekilleniyor. Kamusal bir ortamda insanlar çok gerginler ve kasılıyorlar. Kendilerini ifade etmede çoğunlukla zorlanıyorlar. Konuşurken belirli kalıpları aşan bir dil kullanamıyorlar. Böylelikle bazı şeyleri aşmak zor oluyor.

Şİ: Buradan Türkiye'deki sol/sosyalist politika dilinin sorunlarına geçersek...

TB: sol/sosyalist politikanın dili de bu bahsettiğim sorunlardan doğrudan etkileniyor. Kalıplarla, sloganlarla konuşmak bu sol dilin çok önemli bir özelliğidir mesela. Ancak böyle bir durumda konuştuğunuz kişilere derdinizi anlatmanız bile çoğu kez mümkün olamıyor. Öte yandan bu sol politika dili daha çok tebliğ edici, doğruyu aktarıcı ve didaktiktir; pedagojik bir özelliği de var tabi... yukarıdan bakan, öğretici bir hali olduğunu da belirtmek gerek.

Şİ: Bu sorunlar nasıl aşılabilir sizce?

TB: Tabii ki profesyonel bir ürün tasarımcısının bürosunda oturup tasarlayabileceği bir şey değil dil. Beşeri ilişkilerde oluşan, oralardan devşirilebilecek, yeniden yaratılabilecek bir şey. Sürece yayılacak bir olgu bu.

Şİ: O zaman bugünden yarına hop deyince oluşabilecek bir şeyden bahsetmiyoruz burada. Tam bu noktada toplumsal muhalefetin farklı bileşenlerinin eşitler arası bir ilişki içinde platformlarda iş yapmalarının ortak eylemler düzenlemelerinin ve tüm bu mesailerinde birbirleriyle kurdukları beşeri ilişkilerin önemi ortaya çıkıyor. Öte yandan dilin gramerini değiştirmeden sadece taktik nedenlerle "daha geniş kesimlere ulaşmak için ya da adam devşirmek için "dilin değişmesine" daha doğrusu dil ile oynanması talebine nasıl bakıyorsunuz? Bu soruyu dil ile zihniyet değişimi, yaşam tarzı ile dil ilişkisine vurgu yapmak için soruyorum.

TB: Grameri değiştirmek demeyelim buna. Ama evet taktiksel nedenlerle dille oynadığınızda olmuyor, üçüncü kişilerle ilişki bile kuramıyorsunuz. Hayata bakışınızı, sizi yansıtıyor kullandığınız dil. Nasıl iletişim kuruyorsanız siz o'sunuz aslında. Bu gerçekten zihniyet değişimiyle doğrudan ilişkili bir durum.

Şİ: Son dönemde Birikim'deki yazılarınızda sinizm / kinizm, iyi kötü pragmatizm ve eylemi yeniden düşünmeyi öneriyorsunuz. Küresel kapitalizm çağında toplumsal muhalefetin çok parçalı / görece özerk durumunu dikkate aldığımızda, toplumsal dönüşümü üstlenecek tek bir özneden bahsedemeyeceğimizi düşünüyorum. Daha çok öznelerden ve öznelliklerden bahsetmek daha doğru gibi. Yeni bir siyaset tarzı yaratma babında bu çok parçalı yapıyı kesen ortak bir ekseni keşfetme ve bu ortak eksenden başlayarak spirali genişletme ihtiyacı kendini dayatıyor gibi. Bu ekseni keşfetme ve onu yeniden yaratma noktasında kinizmin, iyi pragmatizmin ve eylemin imkânlarından bahsedelim istiyorum. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

TB: Sinik tutumun özelliği karamsar bir tutum olması ve sistemin nasıl her şeyi kapsayan kendi muhalifini ve kendi karşıtını dahi mass edip kendisine benzeten ve deforme eden muazzam gücünü ortaya koyması ve böylelikle her sisteme karşı kendince ufak çaplı muhalefet etmek alternatif bir tarzın bir ucundan gerçekleştirmesini sağlamak gibi her türü girişimi alaycı ve küçümsemeyle baştan mahkûm etmeye olan yatkınlığı; yani her şeyi açıklıyor, mükemmel analiz ediyor sistemi, sistemin ne kadar korkunç olduğunu ve nasıl baş edilemez olduğunu ve, sizi soluksuz bırakıyor; size boş bir alan bırakmıyor. Sinik tutumla anlatmaya çalıştığım bu. Ve radikalizmin en uç noktasında vardığı nokta bu olabiliyor. Böyle bir radikalizm ki, hakikaten insana bazen hiçbir hareket imkânı bırakmıyor. Çünkü öylesine mutlak manada, öylesine mükemmel radikal bir çözüm olmadıkça her şey boş. Ve bizzat o açıkları yakalamaktan, o etkisizliği ve çaresizliği göstermekten artık neredeyse zevk almaya başlayan bir tutuma dönüşüyor. Bunu yıkmak gerek; bu solun sadece Türkiye'de değil, bütün dünyada çok temel bir problemi. Bu, farklı muhalefet bileşenleri arasında bir ortak payda nasıl kurulabilir sorunuzla da bence doğrudan bağlantılı. Şimdi genel olarak biz, muhalefetin bileşenlerini ya da bir sol dalganın bileşenlerini onların anti yönlerinden, onların olumsuz ortak niteliklerinden, mağduriyetlerinden türetmeye alışık olduk. Örneğin Anti kapitalizm temelinde, savaşa karşı olmak temelinde, egemen politikaya karşı olmak temelinde, yani karşı olmak temelinde bir ortak paydaya dayanarak ittifaklar kurula geldi temelde. Tabi öylesi daha kolay ve daha pratik olabilir. Bir de tehdit algılaması durumunda insanlar daha fazla sokağa çıkabiliyorlar, daha fazla aktif olabiliyorlar ama, sol açısından bence bir dönüm noktası ya da iyi bir kaldıraç noktası sağlayabilecek olan şey, ortaklaşmayı ortak paydayı olumlu bir temelde tanımlamak. Ortak ve olumlu bir hedef; bir şey yapmak üzere, bir şey kurmak üzere insanların, dediğim gibi korkularına, tehdit algılarına, mağduriyetlerine olmaktan çok, ya da onların yanı sıra diyelim çünkü onları da tabi hesaba katmak zorundayız, arzularına, düşlerine nasıl bir dünya istediklerine dair duygularına hitap etmek. Bu, hem o sinik ruh halini aşmak açısından hem de hakikaten ilerlemek, adım atmak açısından bana en önemli kaldıraç olur gibi geliyor. Bu da hakikaten bir zihniyet devrimi. Ve bu, kolay bir şey de değil kuşkusuz. Çünkü böyle tutamaklar yakalamak kolay değil, ama öbür türlüsünün de sadece ayak diremek, homurdanmak ve mızıldanmaktan ibaret kalabileceği endişesini hepimiz taşıyoruz; böyle bir şey olmazsa. Bu, benim o tartışmayla anlatmaya çalıştığım şey.

Şİ: Bu anlamda iyi pragmatizm deyince...

TB: İyi pragmatizmden kastettiğim de alternatif küreselleşmeci hareketin önemli aksiyonerlerinden ve düşünürlerinden Susan George'un tabiri aslında. Yapılabilir olan, somut gerçekleştirilebilir, başarı vaat eden somut girişimlere odaklanmak, dünyamızı elbette onlardan ibaret saymamak. Ama onlara odaklanmak ve oradaki olumlu enerjiden orada kazanılan alanlardan, orada biriktirilen deneyimlerden enerji üretmek, moral üretmek ve yeni hedefler üretmek.

Şİ: "Taş üstüne taş koymak" tan bahsediyorsunuz herhalde, iyi pragmatizm derken...

TB: Tabi bu, benim kastettiğim...

Şİ: Gene konuştuğunuz perspektiften düşündüğümüzde muhalefetin yeni bileşenlerinin eylemlilikleri de, eylemlerde "pişmemeleri" de, beşeri ilişkilerini geliştirmeleri de ilerisi için bir zemin hazırlayabilecektir. En azından yeni bir dünya tahayyülünü birlikte oluşturabilme, gerçekten birlikte, eşitler arası bir birliktelik açısından oluşturabilme noktasında zemin hazırlayabilecek gibi görünüyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

TB: Bu konuda itiraz edebileceğim ya da ekleyeceğim bir şey yok...

Şİ: Teşekkür ediyorum...