Emet Değirmenci: Uygarlık Paradigmasını Değiştirmek kitabınız için kutlarım. Kitap gerçekten konuyla ilgili serinin bir toparlaması niteliğinde olmuş. Sizinle ekoloji ve toplum temelinde yaptığım bu beşinci söyleşimizde kapitalizmin son iki yüz yılını kapsayan endüstriyel dönemde insan-doğa ilişkisi üzerine yoğunlaşmayı öneriyorum. İnsan sadece yeryüzündeki doğanın değil, kozmolojik bütünlüğün de bir parçası iken tüketim toplumunun uzattığı aldatmalara kandı. Nitekim kendine yabancılaştırılması ürkütücü sonuçlara ulaştı. Artık sadece insan merkezli yaşamın (Antroposen) vurgusu değil, kendinin bir özelliği olan alet yapması onu teknolojik üstünlüğüyle neredeyse robotların dünyasına hapsetme aşamasına geldi. Kitabınızda halihazırdaki sosyal, ekolojik ve ekonomik (çok boyutlu) krizi kapitalizmin son krizi olarak nitelendiriyorsunuz. Bir başka deyişle bu krizden çıkamaz çünkü dünyanın kaynakları bitti demek anlamında sanırım. Bu çöküşün en önemli yansıması ise etik ve ahlâk alanında görünüyor. O halde bizi sadece kapitalizmin büyü ya da öl düsturu keskin çizgilerle ayırmıyor. Aynı zamanda kendi elleri ve aklıyla yaptığı bu tekno-fetişizmin bataklığına da batmış insan, tekrar nasıl insani değerlere kavuşabilir?
Fikret Başkaya: Paradigmayı değiştirmek gerekiyor ama fazla geç kalmamak kaydıyla... Zira, geç kalınırsa geriye kurtarılacak pek bir şey kalmayabilir. Paradigmayı değiştirmek de düşünce tarzımızı, üretim, tüketim ve yaşam tarzımızı ve doğayla ilişkimizi değiştirmeyi gerektiriyor. Geride kalan dönemde iki “kopuş” söz konusuydu: Varlıkla-bilinç ayrımı ki bu dinlerin eseriydi. Beden ruhtan ayrı sayıldı, insanın kötü yanı hayvanlara fatura edildi; ikincisi, modern çağın başlarında doğaya, Kartezyen bir yaklaşım egemen oldu: İşte “insan doğanın sahibi ve efendisidir” saplantısı… Bence bu iki kopuşa dair kafa yormak gerekiyor. Bu ikili kopuşun bugünkü tablonun ortaya çıkmasında önemli bir payı olduğunu düşünüyorum…
Adam Aron: Ekolojik ve iklim krizine odaklanma yolundaki kişisel yolculuğunuz neydi?
Brian Tokar: New York'ta, şehrin her yerinden çocukların sınavla girebilecekleri bir liseye gidecek kadar şanslıydım. Bu lisenin çok kültürlü ve politik bir ortamı vardı. Sonra 70'lerin başında Boston'da üniversiteye gittim ve çeşitli hareketlere aktif olarak katıldım. Savaş ve militarizm karşıtlığı ile nükleere karşı konular ana odak noktalarımızdı. Nükleer güce karşı ABD aktivizmi, gerçekten burada, New England'da, başladı ve bütün ülkeye yayıldı.
'Para ekonomisine dayalı ekonomik büyüme yerine müşterekler yoluyla herkese dağıtılacak refahın büyütülmesi; eşitlikçiden öte hakkaniyetli ortamlar yaratmamız gerekiyor.'
Türkiye’de ekoloji üzerine yapılan araştırmalar ve yayınlanan eserlerin sayısı son 10 yılda artış gösterdi. Ancak bütün güncel tartışmalara rağmen ekolojik sorunların toplumsal cinsiyet gibi hak mücadeleleri ile çakışma ekseninde yapılan yayınlar, hala çok yetersiz. 25 yıldır dünyanın farklı yerlerinde yaptığı çalışmalarla ekolojik mücadeleye katkı veren yazar/ekofeministEmet Değirmenci, cinsiyet ve ekoloji sorununa değinen çalışmalarıyla bu alandaki eksikliğin giderilmesine katkı sağlıyor. 2019 yılındaKadınlarla Dayanışma Vakfı (KADAV) ile işbirliği içinde kadın ve ekolojik sorunlar üzerine farklı perspektifleri ve tartışmaları içeren“Doğa ve Kadın: Ekolojik Dönüşümde Feminist Tartışmalar” kitabının editörü Değirmenci ile kitabı ve kadın sorunu ile ekolojik sorunun kesişim noktalarını konuştuk.
Emet Değirmenci*
Fikret Başkaya: Şimdilerde ekonomik kriz, sosyal kriz, iklim krizi, ekolojik kriz, politik kriz, jeopolitik kriz, etik krizi (ahlaki çöküntü), değerlerin aşınması... Velhasıl bir dizi krizin birbirini azdırdığı bir durum ortaya çıkmış bulunuyor. Virüs bünyeyi sardı demek de mümkün. Ve mevcut durumu da zaten 'kriz' karşılamıyor. Artık söylemi değiştirmek, 'çöküşten' söz etmek gerekiyor. Zira, hiçbir şey eskisi gibi değil. Geri dönüşü olmayan eşik aşılmış bulunuyor.
Emet Değirmenci: Bildiğim kadarıyla siz Türkiye'de ekolojik krizi toplumsal krizin bir parçası olduğunu dillendiren ilk Marksistsiniz. Bu farkındalığa çok önce nasıl vardınız?
Fikret Başkaya: 1960- 1970 onyılı Birleşmiş Milletler Örgütü tarafından ‘birinci kalkınma on yılı' ilân edilmişti. Poitiers Üniversitesinde [Fransa] doktora öğrencisi olduğum yıllardı. Birleşmiş Milletler Örgütü o zaman Kanada başbakanı olan Lester B. Pearson başkanlığında bir komisyondan ilk onyılın bir değerlendirmesini istemişti. Hocam Prof. Jean Gabillard da benden Pearson Raporu'yla ilgili bir çalışma yapmamı istemişti. Pearson Raporu ve Azgelişmişlik başlığını taşıyan bir memoire hazırladım. Yaptığım çalışma işlerin yolunda gitmediği, sarpa sardığı sonucuna varıyordu. Kalkınma sorunuyla ilk yüzleşmem o çalışmayla oldu. Bu yaptığım ilk akademik çılaşmaladan biriydi. Diğeri de ‘Küba'da Planlamaydı'. Daha sonra "Azgelişmiş Ülkelerde Sayayileşme" başlığını taşıyan bir dokora tezi hazırladım. Tez de, olup-bitenlerin eleştirel bir değerlendirmesiydi. Yaptığım çalışmalarda kalkınma sorununa eleştirel bakıyordum ama itirazım bizzat kalkınmaya değil, onun kapitalist sistem dahilinde imkânsızlığı üzerineydi. 1980'lerin başından itibaren "sosyalist" denilen kalkınma modelinin de kapitalist kalkınma modelinden bir farkı olmadığını düşünmeye başladım. Zira her ikisi de daha çok üretim daha çok tüketim hedefine kilitlenmişti, üstelik her ikisi de ekolojik veçheyi dikkate almıyordu. 1984 yılında François Partant'ın ünlü eseri Kalkınmanın Sonu'nu Türkçeye çevirdiğimde kalkınma konusundaki görüşlerim daha da netleşti. 1994 de "Kalkınma İktisadının Yükselişi ve Düşüşü adlı kitabı yazdım. O dönemden sonra kabaca şu düşüceye ulaşmıştım: 1. Mevcut haliyle ‘kalkınma' denilen bir yutturmacadan ibarettir, tam bir saçmalıktır ve mümkün değildir; 2. Ekolojik veçheyi dikkate almayan bir kalkınma mümkün ve arzulanır değildir; 3. Her seferinde daha çok üretmeyi ve tüketmeyi hedef alan bir insan toplumunun bir geleceğinin olması mümkün değildir. Velhasıl sosyal krizle ekolojik kirizin birbirini besleyip azdırdığı sonucuna vardım.
Bir Yaşam Tarzı Olarak Permakültür
Emet Değirmenci, kendini permakültüre ve sürdürülebilir yaşam tarzına adamış bir kişi. 14 yıl boyunca jeofizik mühendisi olarak sismoloji alanında çalıştıktan sonra, ekoturizm diploması ve ardından üç permakültür sertifikası alarak kendini bu alanda öğreticiliğe adadı. Hem yurtdışında hem yurtiçinde birçok konferansa konuşmacı olarak katılan ve “Kadınlar Ekolojik Toplumda” isimli bir kitabı da olan Değirmenci ile toplumsal permakültür, kalıcı kültür ve kentte sürdürülebilir yaşam üzerine bir söyleşi gerçekleştirdik.
Şadi İdem: Son dönemde çoğunlukla sosyal demokrasi / merkez sol odaklı da olsa, "sol düşüncenin" sorunları ve yeni bir sola ihtiyaç olduğu daha geniş bir kesimde yeniden tartışılmaya başlandı. Solu daha çok sosyalist-anarşist-marksist yelpazeyi içerecekşekilde düşündüğümüzde, sizce "21.yüzyılın şafağındaki yeni bir sol tahayyülünnirengi noktaları neler olmalıdır?"